周其仁：农村改革是饿出来的 讨饭竟要开介绍信(2)

　　下海以后为生活所迫，各方面都做过，所以我看你们的介绍里说，我是一个亦正亦邪，可能我也做过一些娱乐业，大家以为我是黑社会，其实我不是黑社会，我还是一心向学，有革命理想的人。但是我觉得也很对，这个社会需要多元化，这个社会长期就是官本位，他只有一个坐标系，是一元的，这个社会什么时候是多元的，他的权利不仅仅来自于官本位，他的权利可以来自于各个系统，各个系统之间权利可以有一个制衡，这个社会才开始真正向现代化迈进。所以我觉得于公于私，我现在做的事情我还是都很珍惜的。

　　主持人王巍：92年我和戴小京有过交集，当时有一个“北海热”、“深圳热”、“海南热”，正好当时我们都在联办，当时叫中国证券市场联合设计办公室，正好我是被王波明忽悠去北海，人生路不熟，我谁都不认识，去了之后三天从村长一直谈到市长，一开始拿了70亩地，但没钱，拿了地之后就做一个庞大的计划，其中一个是在北海建个88层的楼。我根本体力上不去，最后把这个事情搞定第一波走了。第二波人接棒的人就是戴小京。他在这儿干了三年，所有卡拉OK的歌全会唱了，所以所谓黑老大就是从这儿来的，我们所有全国到那儿找戴小京，因为他是“地陪”。你想当年改革，曾经差点做一个市的市长，后来由于风波，最后“堕落”成一个“地陪”，这就是我们这一代人的经历。今天戴小京后来做过饮食行业，现在的杂志下面有旅游、影视，这也是一代人的想法。

　　周其仁再度质疑郎咸平：批评的根据闹笑话

　　主持人王巍：我知道很多在座的对中国的经济学界都比较熟悉，请大家举下手，喜欢听郎咸平讲演的请举手。喜欢周其仁的呢？郎咸平我跟他也很熟，首先在这里介绍一个背景，很多年前，当年对国企改革的时候，郎咸平教授曾经连续出了一些重磅的文字，有的是揭露国企的腐败，关联交易等等，最后直指我们整个中国当时的改革，提出一些引起社会广泛关注的问题。他也是非常高调的方式走穴，希望引起全国争论。应该说这样周教授和郎咸平的一次争论对全国是有好处的，让大家关注了中国改革的前沿问题。其中周其仁教授的一篇文字，非常重份量的一篇文字出来，这篇文字对整个中国国企改革做了一个他当时的总结，影响非常之大。我想请周教授简要介绍一下这篇文章的背景，今天怎么看中国国有企业的改革？有请。

　　周其仁：我们八十年代一直研究农村问题，我89年以后去的美国，差不多总结八十年代农村改革，最后一篇研究报告是小京跟我联合一起起草的。那篇文章当然是回顾整个八十年代农村改革的由来、成就和面临的问题。当时对我们来说蛮重要的结论，农村当时看再往前走有一个门槛要过，几亿农民出来有一个组织问题，通过什么组织形式可以纳入工业，纳入城市，纳入现代化。当时就有一个分析，中国传统的组织资源两类极其发达，一类就是血缘、家庭，很可靠，包括农村改革家庭联产承包，这个很可靠。还有一类我们的大文明，大帝国，天下、国家，五千年统一的时候居多。但是我们当时就说，中间缺一块，又不是行政，又不是皇上的命令，又不是强制令，也没有血缘联系，人们的信任怎么建立？当时说契约非常重要，契约的载体就是现代企业。当时88年我们认识到中国下一步应该是这一块东西蛮重要的，光靠家庭很难在工业、商业的世界里把这么大一个国家打通。你完全靠行政强制的命令，那个东西太刚性，它没有柔韧，没有灵活。后来就出去留学。再回来对现代企业这一块东西一直有兴趣，这时候留学期间读了科斯，科斯的重要理论是企业性质，为什么在市场里要有企业？他回答了这个问题，就很感兴趣。也要找机会，我回来第一个问题也是研究农民，研究农民进城打工，正好遇到朱镕基实施国企改革，开始出现了建国以后少有的国营企业的战略性改组，其中很多是破产、下岗、引进民营资本，或者内部人把产权制度发生了转换。

　　我1995年年底回国的，1996年到上海一调查就发现这个问题，农民工一进城，上海市政府要解决工人下岗的问题，出台了很多条款不允许农民工出来，比如饭店里打工，前面跑堂的不允许是外地人，而洗碗就可以，规定到这种程度，显然不合理，是一个问题。你进去一问，下岗工人这么大的数量，农民再进城，这个怎么解决？偶然当时这个机会介入国营企业的调查，当时第一个调查是上海纺织工业，我记得当时上海纺织工业局在外滩，走进去是蛮触目惊心的，里面八个字“无情调整，有情操作”，上去一问上海是近代纺织工业诞生在这个地方，55万产业工人下岗已经一半，500个建制单位的一半，连厂长、支部书记、工会主席都下岗了，创造一个再就业机会，下岗以后不能推到社会上，当时也没有普遍的社会保障制度，所以通过行业组织再就业中心，把市中心的那些地产，原来建纺织厂的倒出来，变成收益价值更高的商业用途，把这个差价拿来解决下岗工人问题。解决过程中也不可能重组一半国有企业，很多要进行改组。其中有一个例子，工厂经理加上中层干部，加上全员一块儿，每人掏一点钱持股，把国有资产折一个价打进去，97年是中国公司法产生，原来全资国有企业可以按照新的多股份架构组建。看了以后蛮有启发的，可能这里会杀出一条路。这个当然会引起很多问题，因为很多地方转的过程到底透明不透明，到底里面有没有猫腻，有没有内部人控制，我们大概做了四五十例案例调查。我也没有理出头绪，经验主义先观察。

　　郎咸平开始的著作我没有注意看，当时越吵越凶，我记得当时到蚌埠，在蚌埠调查企业的时候，不断接到电话，张维迎给我打电话说郎咸平的意见影响非常大，国资委原来还有一个所谓战略重组的意向，这个一攻击变成了方向性问题，谁也不敢动。当时还有田源给我打电话，还有一批朋友，我在路上不断接到电话。我说这个郎咸平怎么这么厉害？我在路上找他的东西看，我看东西先不看观点，你有什么主张在我看来都很正常，你的主张我要进行推敲。他当时批评三家企业，海尔、科隆、TCL，三家企业他认为改制中都错了。这三家海尔是大集体，不是传统的国企，他是所谓二轻。科隆是一个乡镇企业，TCL是一个完全的民企，这三家我都做过调查，我看他批评的根据是闹笑话的。我说怎么可以根据这个东西就敢写？后来他们告诉我，他在上海哪个商学院教书，布置作业让学生查资料，网上查来的资料，他根据这个资料观点就进去了。差不多中国有几千万传统的国营工人下岗，这是建国以后从来没有的，过去都认为铁饭碗是不会垮的，市场经济一来撑不住就是撑不住，社会上本来就有很多的不满意。后来郎咸平的观点那么多朋友让我发表意见，我就发表意见。