周其仁：农村改革是饿出来的 讨饭竟要开介绍信

他外柔内刚，曾上山下乡深入农村、也曾专注农研推动改革；是什么机缘让他从城市重返农村？他又如何心甘情愿卷入农改浪潮？时隔八年，再次面对“郎周争议”，他将有何新的认识与反思？他亦正亦邪，曾亲历农改潜心从政、也曾下海创业投身娱乐；是什么风波让他从准市长“堕落”为实地陪？他又因何被人称为“黑社会”？当北大国家发展研究院教授周其仁对话财讯传媒集团总裁戴小京，他们会碰撞出怎样的激情与火花，敬请关注本期《金融博物馆读书会》。

　　周其仁：农村改革是饿出来的 最荒唐的是讨饭要开介绍信

　　主持人王巍：现在我们当下又开始关注城镇化，农村改革。三十年轮回，你们两个分别谈一下，你们今年看到的问题和当年，当年很多人不熟悉三十年前了，那时候我们的农村问题是什么问题？我们怎么走过去的？能不能以你们的经验简明扼要给大家介绍一下当时农村改革？

　　戴小京：当时改革想到的那些问题，现在回头看是不可思议的，那时候想象不到今天的变化，包括现在面临的问题，包括现在的成就，那时候是想象不到的。只是觉得农村一旦用一种承包的方式，把产权界定清晰了，交易成本降低了，组织成本、管理成本降低了，这时候效益就出来了。后来再进而说能够自由流动，后面的效果还会出来。但是应该说在二十多年前，三十年前，很多东西在当时是看不到的，也许其仁那时候就预测到了。

　　周其仁：你要说当时农村改革，我觉得谁总结的最好，在当时农研室系统底下，广东省主管农村政策，我们管他叫小杜主任，杜瑞芝，前一段刚去世。杜瑞芝在杜老90岁纪念活动总结的时候他讲了一句，他说农村改革是农民的肚皮鼓出来了。什么意思？就是饿。你看当时10亿人口，8亿农民，8亿人都在搞农业，当时主要搞粮食，饭不够吃。大概2亿农村人口是不能够吃饱饭，但是种的粮食，要供应城市，供应工业，支持国家经济发展，当时就是这个情况。我们下乡十年，小京也下乡好多年。

　　戴小京：我是跟父母去干校。

　　周其仁：下乡十年农村是什么印象，它不会变的，去的什么样，我下乡去东北的农场，算比较好的，不是农民公社，每个月还有固定收入。我们去的时候因为是从上海去的，反差非常大。东北进去一圈坑，在坑拐角中间的地方放一个木板箱，好一点人家把木板箱刷成红色，木板箱上面有镜框，里面有他们家黑白照片若干张，坑上是两摞被子。下乡十年，老乡家的基本格局没有变化，所以觉得它是非常缓慢的，贫穷像自然现象一样。

　　为什么回城读了书以后又激动的研究农村，最早我们还在上学有人跑到安徽去看，看了以后说发生了变化。首先吃饱了，当时吃饱是非常不容易，觉得怎么会发生这个事情？就非常有兴趣。再加上杜老提供的条件，我们到农村去看。实际上是经济的组织方式，刚才小京讲到，你把过时的观念调整一下，可以同样的人，同样的地，同样的天气，最后就发生所谓卖粮难，粮食多到你收不完。我老说这是我们上的第一课，经济组织，经济政策如果对头，他就是一个情况。如果错误，完全是另外一个情况，他会弄到你绝望，觉得农村就是这样的，永远这样。就是这么个背景，我们正好赶上了，机缘巧合，然后就卷到改革研究里了。

　　主持人王巍：当年从吃饱肚子开始启动了农村的承包，提高效率。可是这三十年来，陆陆续续已经变化了，路径转向制度问题，转向产权问题。现在大家谈的已经是整个经济制度，不是简单经济效率的问题。今天这个时候，我想如果按照你们当年的思维方式看，能不能扼要请你们两位谈一谈，今天怎么看城镇化的问题？

　　周其仁：今天我看跟三十年前有一条是共同的，就是有问题，如果没问题就不用谈改革，好好的干嘛要改革，就是有问题。当然问题的内容，性质不同。你说什么叫城市化？城市化就是农民对一个机会做反应。过去为什么没有这个问题，你不准他做反应。最荒唐的是，你讨饭都要开介绍信，你不能随便跑来跑去。后来改革，最早就是这个变量，先可以种地，饭够吃了。发现很多劳动力多余，中国土地少，他就要对别的机会做反应，他要经商，他要务工，他要从农村移到小城镇，移到城市来。这个事情就是问题，然后就看你做什么反应。你顺应这个要求，你把他要提高收入，发展生产力的障碍一个个解决，好，这个国家就起来了。今天我相信这个问题是一样的，现在流动是可以了，农民现在拿个包裹出去打工，这个可以了。但是带来好多新的问题，因为光流动还有好多别的东西配合。户籍、身份，你到了城市你得有块地，原来你的地多在老家。

　　主持人王巍：现在有教育问题、医疗保险问题、养老问题，全出来了。

　　周其仁：总之这是一样的，有问题就提上日程，任何一个社会都要轻重缓急，你看你能解决哪一些。每一个时段你总要解决几个，这个经济社会就开始往前走，这一条跟三十年前一样，问题驱动的改革，但是问题有了以后能不能顺利改革，这个难讲了，观念怎么样，准备的怎么样，包括我们对其他国家，其他经济体，其他发展阶段的经验吸收消化怎么样，这个就不同了。他有问题可以说是改革的必要条件，但是他不一定是改革一定成功的充分条件，充分条件你还有很多准备和酝酿，因为一个问题来的时候大家看法不同，会有各种各样的不同意见，还会触及到各种各样现存的利益格局。你要去破，这就有很大的问题，农民一进城跟城里就业有冲突，城里还很多人下岗，你怎么允许农民进来？开始的时候有好多的障碍。你要审时度势，一步步针对这些问题去研究。

　　我们当时有这么一个机会，我们本来就是从农村回来，本来就对这些问题有兴趣。另外当时有一个杜润生，他愿意听听年轻人蛮幼稚的想法，他愿意听，愿意吸收，再给你机会做研究工作。我想我跟小京就是这么卷进去的。

　　戴小京：我有革命理想不是黑社会

　　主持人王巍：当时一大批在学校的学生，当然我在大学也参与了你们很多讨论，一起都是那个时候卷进来的，但是大家后来却走了不同的路。大家都知道你一直验收在研究，而且在中国制度改革始终在第一线上，一直到现在为改革鼓呼。小京曾经是这里的人，现在等于是拐到传媒出版上了，你能把你这二十年的经历给大家扼要介绍一下，你怎么改到今天生活路径的选择？

　　戴小京：在一定程度上我觉得不完全是我自己的选择，从我自身，小时候第一，想吃饱饭，因为长期饥饿。再一个梦想，能够有两套不打补丁的衣服，能有两套不打补丁的，言外之意女孩子能羡慕。当然这些想法同时在肚子没完全解决的时候有革命的理想，比如天下兴亡匹夫有责，一直是按照这个走。到了改革大潮来的时候投身改革，大家都知道改革到一段的时候都会遇到一些当时发展所其仁他们在用的说法，“快变量和慢变量”，因为一个系统变起来的时候，并不是所有的部分都用同样的速度在变，有一部分变的快，有一部分变的慢，快变量和慢变量迟早会发生摩擦，进而拉扯，进而在某种程度上会反弹，会出现一次风波，我就是在那个风波中我发现我不能再从政了，所以就下海了。后来我看他们好多豪言壮语说92派，我是被动的92派，我也只能下海了。