吴敬琏：扭转“打土豪”心态 要给企业家安全感(3)

　　茅于轼：国企的问题是到底谁是老板

　　编者按：

　　由凤凰网主办的2013财经峰会将于12月26日至27日在北京国贸三期酒店隆重举行。

　　本届财经峰会继续秉承“思想解放市场”的旨归，以“重塑市场力量”为主题，关注后十八届三中全会时代中国市场化改革方向，以及中央工作会议后中国改革政策的落实，届时将有包括两岸三地、国内外政商学界近百名精英人士齐聚北京，为中国市场化改革建言献策。

　　在凤凰网峰会即将召开之际，特推出“思想解放市场”系列访谈。茅于轼作为市场派经济学者的典型代表，其择优分配原理、对政府与市场关系等方面的研究都成为改革过程中一度被讨论的热点。

　　在接受凤凰网专访时，茅于轼谈到各领域的改革决定，他认为国企改革是目前“最需要然而最困难”的部分，然而，国企作为强大的利益集团，改革中的利益重组必然导致阻碍重重。他认为，国企改革直面的问题“基本就是所有权的问题，到底谁是老板”。他说道，中国国企改革，首先不能以公有制为主，“私有的股权有名有姓，而国有的股权不可能有名有姓，到底谁在做决定？”如果要向西方学习，国企就要和政府完全脱钩。“这一点在中国很难做到。因为政府把国企看成是政权的基础，怎么能脱钩呢。”

　　另外茅于轼表示，《决定》凸显出了“市场主导”的政策方向，这一点令人颇为鼓舞。同时他也强调，政策之外落实才是最重要的：“道理讲得都很对，问题是落实。我一直反对的十八亿亩耕地红线，那就不是市场决定，那是政府决定。如果要市场决定，首先十八亿亩耕地红线要废掉，这句话错了。”

　　而究竟“市场决定”与“政府决定”的边界该如何界定，政府这只看得见的手又该由谁来约束？茅于轼指出，“中国的根本问题就是谁来约束政府。老百姓手上没有选票，所以老百姓不能约束政府。”政府管的太多就会干扰正常的市场秩序，“应该把权力关进笼子里。”

　　谈三中全会：道理都对，问题在于落实

　　凤凰网：十八届三中全会出台的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》(以下简称《决定》)称，“使市场在资源配置中起决定性作用”。您怎么看待这一改变？由市场决定后，政府应该充当什么样的角色？

　　茅于轼：政府和市场分割，功能要分开，政府不能随便管市场，而应该管的也不能放弃。这次三中全会决定也提到政府功能的划分，这是很对的。道理讲得都很对，问题是落实。而且所谓落实，问题在于大家是否真正懂得这个道理，真正懂了才会去落实，你不懂，以为这是个口号，以为“市场决定一切”只是说说而已，那你还是会破坏市场。

　　比如你从超市买一个牙膏，这个现象的背后是很复杂的，制成一管牙膏运到超市需要好多人的配合，缺了一件就没办法生产出来。这个复杂问题的解决，靠的就是市场。缺什么东西，马上就有人生产，因为它可以赚钱。东西缺了就能涨价，涨价了你就会赚钱——怎么赚钱怎么干，最复杂的问题就这样最简单地解决了。如果用计划的办法去搞，把问题搞复杂了，最后还是没搞好。

　　凤凰网：《决定》要设立全面深化改革领导小组，这是否凸显了此轮改革的政府主导性质？这种方式有利于改革的推进吗？

　　茅于轼：“决定”还是凸显出“市场主导”的方向。市场起决定性作用。有了这句话，就说明方向是对的。“决定”还讲市场和政府功能要区分，政府不能赚钱，把政府办成一个公司。

　　谈市场决定：十八亿亩耕地红线要废掉，这句话错了

　　凤凰网：的确有这句话，但我们发现落实并不容易，有矛盾的地方，如一方面提农地流转，另一方面又要守住耕地红线。这会不会导致改革政策流于书面？

　　茅于轼：有这个可能。问题就在这里，所谓的“市场决定”，写这个东西的人很明白，但是不见得三中全会大家都明白，我估计真正明白的人只是占少数。什么叫市场决定？我一直反对的十八亿亩耕地红线，那就不是市场决定，那是政府决定。如果要市场决定，首先十八亿亩耕地红线要废掉，这句话错了。

　　凤凰网：有一种观点说，一旦发生大饥荒，有再多的钱也没有用，所以要保证粮食生产。您对这种观点怎么看？

　　茅于轼：怎么会呢？钱是干吗的，钱就是用来买东西的。我们在超市能买好几千种东西，这就是市场的奥妙啊。你说买粮食靠红线，那我买牙膏靠什么线？照他这个想法，牙膏也有一条红线。

　　你在超市能买到东西，这个是市场的决定，不是政府的决定。没那么多红线，牙膏有什么红线？市场决定你永远买得到，牙膏不会缺货。有了市场粮食也不会缺货。大饥荒的原因不是缺耕地，是取消了市场。没了市场不光是粮食或牙膏，一切都买不到。朝鲜饿死人也不是没有耕地，而是没有市场。

　　凤凰网：我们历来的宣传模式，就告诉大家粮食很重要，一定要保证安全。这句话可吓怕了好几代人。

　　茅于轼：这就宣传错了。你想想，我们三年大饥荒饿死那么多人是因为没有土地吗？朝鲜是因为没有土地吗？是因为没有市场，没有市场就饿死。当然全世界因为气候变化发生大饥荒，所有人都得饿死，不仅仅是中国人，那就不是钱的问题了。这种大饥荒就跟碰到大行星撞地球一样，恐龙都毁灭了，人也得毁灭。情况不一样的。

　　所以，我们为什么要保护国际贸易，国际贸易就是拿钱就能在国际市场上买东西，你什么都可以不管。但是你必须保护市场，国内的，国际的。我们每年进口消费量一半以上的石油，靠的是国际市场。事实上石油的国际市场远没有粮食的的国际市场可靠。我们很少担心石油进口的安全性，老怕粮食进口不安全。这和事实恰好相反。保证供应就是市场的功能。很多政治家不懂这个道理，特别是普京老兄。他经常拿市场作为政治目的的工具，俄国的天然气卖给不同的人价钱是不一样的——这就破坏市场了。

　　谈国企改革：国企是强大利益集团，很难拱得动

　　凤凰网：《决定》中哪些改革措施是比较乐观的，哪些又比较难落地？

　　茅于轼：有很多叫人乐观的政策，比如反贪污反浪费有具体的规定，司法改革也有进展。我担心的就是，国企改革基本上没有什么进步。国企是一个很强大的利益集团，我估计这很难拱得动。照道理说国企的问题很多的，需要做彻底的改革。

　　凤凰网：在现有制度下，国企改革最需要从何处进行推动？

　　茅于轼：基本上就是所有权的问题，到底谁是老板。实际上国企的老板就是政府，国家或人民只是名义上的老板，不是事实上的老板。当然从道理上讲我们都是老板，可我们怎么实施老板的权利？没有办法，最后只好委托政府来决策。钱可以拿到内部自己来花，外头人既不了解情况，更没有发言权。国企员工的工资都挺高的，为什么工资比市场高？因为有堵墙挡着，不然市场的人都进去了。

　　凤凰网：《决定》提出，在国企改革过程中先从混合所有制开始。有观点认为，在混合所有制下国有产权和民营产权能够共存互补实现共赢。然而另一种观点认为这两个是不可能长期共存的，混合所有制只能作为一个过渡阶段，在同样一个企业里面如果同时存在国有和私有，不是国有靠其强大的行政力量压制私有，就是私有在市场竞争中打败国有。您比较支持哪种看法？

　　茅于轼：(混合所有制)不太可行。我觉得问题在这里：私有的股权有名有姓，我存了一百万，我就有一百万的股权。而国有的股权不可能有名有姓，到底谁在做决定？你代表全国人民的意见？不可能代表。

　　世界上的发达国家，都是私有制为主。也会有少数的国企，比如法国，新加坡，但是他们国企是完全按照私企的方式来运作的。中国的国企跟私企待遇是不公平的，银行贷款的利息不一样，占用土地付不付租金也不一样，民企用土地都得花钱，国企好像都是不花钱的。而且，他们赚的钱还不上交，这怎么能叫国企呢？

　　凤凰网：《决定》称，提高国有资本收益上缴公共财政比例，2020年提到百分之三十，这是一个有力的进展吗？会不会从另外一方面影响国企扩张的动力？

　　茅于轼：2020年才提高到30%，太少了，应该百分之百。但是说回来，百分之百也是不行的。他会事先把利润都花掉，上缴的时候——没有了。如果不上交，我有积极性，会赚很多钱；让我上交，我干吗为你赚钱？让你白得？我赚的钱我有权花。这就是国企的困境。

　　在计划经济时代，所有的企业都是国企，百分之百上交，盈亏由国家承担，亏了国家给，赚了都是国家的，但是这样就没有积极性了。所以后来就改成不上交了，赚多少都是自己的，这样就有积极性了，赚了好多钱。但是不上缴，你要这个国企干吗？

　　中国国企改革，首先，不能以公有制为主，事实上我们也已经没有以公有制为主了——现在中国绝大部分都是民企。我是个经济学家，我很明白这个道理，全世界成功的国家哪一个是公有制为主？美国、英国、德国、法国、日本，都是私有制为主，新加坡可能是公有制为主，他们有很多大的国企，但是他们建立并维护了一个公平竞争的环境。新加坡有很多外企，外企跟他的国企是完全平等的，他国企不能都搞好，你搞不好就关门了。

　　凤凰网：您刚才提到法国和新加坡的国企，有没有可能给中国的国企提供一个改革的范本？如果将国企的行政部分抽离，国资仅仅作为国有股本存在，在这种情况下，国企能否作为市场主体去参与市场竞争？

　　茅于轼：外国的国企在70年代有一次大的私有化浪潮，很多国企都改了，很多铁路本来是国企，比如日本、英国的铁路，都私有化了，特别是英国，撒切尔时代很多国企煤矿都改了私企卖掉了。

　　有一些国企是成功的，比如新加坡的航空公司就是一个国企，他们的运行机制跟我们的国企运行机制完全不一样，领导人是由董事会来选的。而我们国企领导人是部级干部，国企的董事长干了三年回去当部长去，部长另外派一个人来当董事长……学习新加坡的话，国企就要和政府完全脱钩。这一点在中国很难做到。因为政府把国企看成是政权的基础，怎么能脱钩呢。

　　凤凰网：这样的利益格局就决定了改革不可能顺利无阻。

　　茅于轼：没法弄。在企业内部，工人由工长监督，工长由车间主任监督，车间主任由经理由厂长监督，厂长谁监督？国企的问题就在这，政府监督，那么政府谁监督？政府没人监督了。私企都有一个老板，他作为最后决策人，对决策的正确和错误承担责任，决策错了，赔了你得下台，赚了你能分红，利益相关，因此他是一个最后的监督者。这是国企与私企最大的区别。

　　凤凰网：也有学者认为，既得利益并不一定完全是改革的阻碍，相反，既得利益者也可能成为改革的推动者。您认为既得利益者能成为改革的推动者吗？

　　茅于轼：道理上讲是这样，但实际上是很难的。他要认识到，“我不改我自己要完蛋”，那就愿意改了。就算看到这一点，也是能拖一天算一天，因为利益太大了，一改就没好处了，所以尽量往后拖。

　　谈土地改革：最后只有土地私有化

　　凤凰网：产权制度是市场经济的基础，但是中国目前很多领域产权是不明晰的，这就导致目前提到的一些改革政策落实起来并不容易。比如《决定》对农村土地流转的意见，被外界解读为未来可能会实现宅基地等部分土地的自由流转。在产权不明确的情况下，您觉得有可能实现吗？

　　茅于轼：市场的前提是产权，所以产权不明确，市场就没法运作，特别是土地问题。现在很清楚，土地的最后问题就是产权，最后只有土地私有化。

　　但是实际上这是很困难的。现在大家都已经看到了，这个问题就是产权问题，但是怎么样避免跟“公有制”冲突，想了各种办法，还没想出来。最后就是，简单地回到公有制就完了，回到共产主义了。

　　凤凰网：强调公有制的主体地位，是不是因为潜意识认为公有制才是共产党的执政基础？您觉得是不是从这个角度认为的？

　　茅于轼：就是。

　　凤凰网：但是现在很多人都在说，其实公有制和国有经济已经不能成为共产党的执政基础了。

　　茅于轼：已经不是了。

　　凤凰网：有观点认为，共产党在打天下的时候，那时候也没有国有经济，为什么他们就能把天下打下来，从这个角度讲，这个理论本身就存在矛盾，您怎么看？

　　茅于轼：马克思的理论认为，私有制存在无法解决的矛盾，公有制才好。不错，私有制的确有毛病，但是马克思只看见了私有制的毛病，没有看到公有制的毛病。现在，我们两种毛病都看到了，而且比较下来公有制毛病更大。西方发达国家没有一个是以公有制为主的。

　　企业天生就是私有制，哪有公有企业？公有就是负责管理公共事务的，收税然后提供服务，但这不应该是为了赚钱。而企业是必须要赚钱的。典型地，计划经济时代，“公有制企业”会有这样的理论：“我是为人民服务的，赔了也是为人民服务了，赚了都上交国家了。”——所以赔和赚没区别了。这样一来，道理就讲不清了。在企业公有的情况下产品的价格不起作用，企业赚赔都无所谓。价格一旦混乱，经济决策全都跟着出错。这是计划经济出问题的根本原因。

　　凤凰网：实际上，让市场真正起决定作用是需要有很多前提条件的，您觉得现在中国国内的环境，有哪些条件不具备？

　　茅于轼：很对，它要有前提条件——很简单的，人权，人权背后是平等。就是生命财产能够受到同样的保护。不管你是谁，都能受到同样的保护。平等必然有市场，权利是相同的，义务是相同的，你能干的事，我也能干，你不让我干的，你也不能干，这就是平等。我们现在正好相反，他能干，我不行；不许我干的他却能干。这就不是市场。

　　凤凰网：可不可以这样理解，我们现在最需要的，是创造一个真正的，公平的市场竞争环境？

　　茅于轼：对，但是你要知道什么是公平。人人收入都一样，也是一种公平。但不是市场的公平。市场的公平表现在每人创造的财富都能不折不扣地拿回家。结果就是收入的不公平。它造成贫富差距的不公平。但是市场有一个好处，穷人可以变富人，机会是均等的。如果你否定这一条，你想什么都一样，你有的我就要有，那这个社会就没有效率了，就吃大锅饭了。(凤凰网：是公平而不是平均。)不是人人相同，有这个差别是很重要的，不能取消，但是这个差别不能太大。这个差别的存在可以让人往上走，通过努力创新、学习、工作往上走。

　　凤凰网：可以理解为一种竞争激励。

　　茅于轼：这种激励不能没有，共产主义说靠觉悟，那不行的，没那个觉悟。市场中消费能力按钱的多少分配。计划经济中按权力分配，因为权力不是人人都可以有的，但是赚钱是人人都能赚的。这个社会为什么好呢？我在赚钱的时候，同时为大家赚钱创造了条件，这个社会就有生命力。中国从一个极度贫困的国家，变成一个中高收入的国家，靠的全是这个。人人都想赚，你在赚的时候帮助别人也赚了，虽然你之前并没有想到这个结果。所有的企业都有公益性，就是这个道理。

　　谈市场与政府界限：政府不应变成赚钱机器

　　凤凰网：最近大家都在关注雾霾问题，上周100多个城市重度污染；还有食品安全等问题，前段时间工信部力推乳业重组，想要重振中国乳制品行业。您认为中国如何解决这些问题，靠政府还是靠市场？市场经济自身能否建立道德秩序？

　　茅于轼：市场的规则市场自己管不了，需要政府来管。环境保护和产品安全要靠政府，这个不能靠市场，食品安全，不光是奶粉，所有的餐馆都有卫生安全问题，大师傅不能有传染病，个人的卫生要符合，这都得政府管。拿奶粉来说，好的产品消费者就会买它的，那就市场决定，质量不好价钱贵，就被淘汰了。然而，奶粉广告说的是不是真的，这个市场管不了，就需要政府来管。

　　凤凰网：政府会以“市场无序竞争”来作为调节市场的理由，但是其干预的力度和范围，界限在哪里呢？“集权式改革”的说法可否看作是为了营造稳定的政治环境，是为经济改革服务的？

　　茅于轼：大体上不错，我们这个改革确实是以经济改革做为方向，为GDP服务的。但是最后可能会发生矛盾，就是你为GDP服务，最后却害了GDP。政府怎么影响GDP？税收，财政，还有就是管理环境这些事。政府的职责是什么？政府不应该变成赚钱的机器。习近平也说，维持社会的治安，社会的正义，有人被欺负可以到你这来控诉，你能帮他主持正义，这是政府干的。赚钱的事情不需要政府来干，大家都会干。

　　凤凰网：政府这只看得见的手，应该由谁来约束？

　　茅于轼：中国的根本问题就是谁来约束政府。老百姓手上没有选票，所以老百姓不能约束政府。我觉得还是权力的问题，权力要关在笼子里，管的范围不再扩大。政府该干预的没干预，不该干预的干预很多。比如说环境保护，市场管不了，必须是政府管，但是政府这方面又很弱。

　　但是整体上来讲，中国政府从江泽民到习近平，整体上还是为人民服务的，我相信他们每天干的事，开的会都是讲怎么为人民服务，提高人民的福利。

　　凤凰网：要把政府不该有的权力限制起来，关到笼子里。说到底，怎么关？

　　茅于轼：把权力关进笼子里，这就是宪政的意思。宪政就是规定政府的权力，哪些是它不可以管的。

　　谈“集权式”改革：“政左经右”行不通

　　凤凰网：有人说中国开启了“大集权下的大改革”，为寻求庞大国家的改革支撑力，权力将进一步集中。您认为，在中国“政左经右”能行得通吗？

　　茅于轼：逻辑上讲不通。我觉得迟早要出问题。

　　凤凰网：有人认为中国改革的推进、经济的发展，缘于政府强势推进和干预；而有人认为是缘于市场主体的解放，倒逼了改革；您认为中国过去三十多年的改革应该属于那种？中国能否跳出危机倒逼改革的怪圈，从顶层设计来进行？

　　茅于轼：我觉得，大的改革都是危机推动。十一届三中全会，邓小平南巡，这两次重大改革都是危机推动的。但是小的改革不是，比如参加世贸组织，是很重要的改革，我们进了一大步，像这种小改小革就不是危机推动的。

　　中国的特点就是老百姓跟着政府走，所以顶层设计挺重要，但是顶层设计有它的局限性，就是没有危机推动的话，大的改革改不动。现在中国很需要思想解放，要彻底解放，什么对就是对，什么错就是错，要有个彻底的思想解放。

　　凤凰网：正如您刚才所说，中国的老百姓喜欢跟着政府走，类似也有说法认为，民众习惯依赖政府，什么事情都找政府解决，养老找政府，环境污染怪政府，连社会组织都想靠政府扶持。您觉得如何使民众告别这种依赖，塑造市场观念？

　　茅于轼：应该告别，要有自己的独立思想，独立判断。这是一个长期的过程，老百姓的教育水平提高，生活水平提高，东西方交流越来越多，就会越来越好。中国20、30多年改革开放，老百姓的看法已经有很大变化了。

　　中国的进步说到底都是西方来的，你想想看，数码相机、电视机是西方来的，人民代表大会是西方来的，法院、律师，证监会、银监会都是西方的。秦始皇绝对没有这一套，要什么人民代表大会，我一句话说了算。

　　凤凰网：所以中国的思想解放其实不只是针对官员，而应该针对所有的民众，这是整个一个群体性的，全社会的思想解放，这样改革才能深入进去。

　　茅于轼：不错。

　　凤凰网：今年以来，政府下放了很多审批权，但是整个公务员系统好像没有削减，您觉得这种方式可取吗？比如，说县级以下的高速公路不收费了，但是相关工作人员没有减少，那么他们就会想法设法地从其他途径从老百姓手里扣钱，老百姓负担还是同样沉重。您觉得这个政策会不会实质上没变？

　　茅于轼：对，审批减少了，管审批人员也得相应的削减。我们总方向应该是朝自由的方向，应该越来越宽松才对，然而现在却是越来越严格。比如计生委，现在大家都在说的“单独二胎”政策，如果要想生二胎，夫妻双方得拿一大堆文件来，审查增加好多人。这样其实又成了越来越远离自由生育。

　　凤凰网：真要改革的话，是不是首先要从削减人员开始，削减一项权力，同时伴随着这个权力的人员也同时跟着削减。这样的改革就会比较良性，否则就会反弹，他可能从其他的地方来给自己捞钱。

　　茅于轼：削减人员的背后还是政府的权力要有约束，如果不改变这个思想，削减之后慢慢又膨胀了。所以政府要变成一个小政府，权力要收缩。很多事你就不要管了，生个小孩你管它干嘛？

　　凤凰网：有学者表示，生育权是与生俱来的权利，政府本无权干涉。那么，《决定》提出的 “单独二胎”政策看上去是一种“放开”，但实际上仍未跳出“赋权”思想的老路。这是不是涉及到一个“赋权”和“还权”的分别？

　　茅于轼：减少审批说到底就是权力的限制，政府要进行这样的权力限制。如今政府很多权力都受到限制了，但是还是太多，我们的政府还太大，管的事太多。

　　如果要减掉政府权力，最先就把计生委关掉，给他们转业。就是说有一个人就想管你，你把那个人拿掉他就没法管了。

　　凤凰网：您之前一直用择优分配理论来解释中国的改革，但是现在中国的改革并不是您说的帕累托改进的这样一个过程，改革的过程当中肯定有很多人的利益会受损，他们会成为改革的阻力，那中国的改革如何才能够顺利地进行下去？

　　茅于轼：帕累托改进就是说，没有人受损，至少有一个人受益。但是我们之前改革的成功也不完全是帕累托改进，最明显的例子就是国企的私有化。计划经济时代，一个私企都没有，就连理发店、早点铺都是国企，后来朱镕基把这些理发店都卖掉了，关掉了，造成大批工人下岗。从这点上来看，他们是受损的。但是这么一来民企就起来了，吸收了很多劳动力，这些下岗的人开始到民企上班，赚的钱反而比国企还多。计划经济时代在国企的时候，20年不加工资，而且钱越来越买不到东西，商店空空如也，人干活没有积极性，……社会非常地扭曲。

　　凤凰网：所以从长期来看大部分人是受益的。

　　茅于轼：对，它不是短期的受损还是收益，这是很根本地改变。在市场上，只要我们两个做买卖不损害第三人，你就不要管。这是帕累托改进。市场就是这个东西，大家交换，不影响别人，实际上它还给别人带来好处。